刘仲敬访谈第3期整理文稿

--论人类社会建构的基础原理 

主持人：台湾陈易宏医师

发布时间：2018年9月21日

整理者：三马兄

 

主持人：台湾在前几年经常出贾雷德·戴蒙德的书。贾雷德·戴蒙德最有名的那本书就叫做《枪炮、病菌与钢铁》，它曾经入选我们的优良翻译图书之一，所以应该在台湾有很多人看过。他基本上还是在讲地理决定论。他告诉我们的想法是说，为什么文明是在西亚发源，是因为那边有最多的可以驯化的动植物，在非洲和美洲都没有像西亚这么好的条件。但是我觉得贾雷德·戴蒙德太注重物理性的一些原因，就是说他认为气候和可以驯化的动植物是整个文明的重点，因为你在驯化的过程中比别人早几千年，你可以得到的小环境的演化时间就多很多，也可以呼应您说的原始丰饶。可是我们知道，在他的《枪炮、病菌与钢铁》里面，他几乎没有提到所谓的人类社会的结构。他非常注意人类社会可以取得什么资源，但他很少去注意到人类社会的结构。当然，他的《大崩坏》对此稍微有一点琢磨。他以一个地理决定论的方向去说，为什么东方人、美洲人和非洲人从来没有达到西方人的高度，是因为我们没有他们的环境。在他的角度里面，社群本身的德性和社群本身文明的季候似乎不是那么重要。您怎么看他这样的分析？

 

刘仲敬：他是理科生的思路，这一点我很熟悉，理科生一般来说比文科生更讲逻辑。大体上是这样的：如果你的论证有一个链条的话，从第1步开始推，推到第5步。假如第5步出现一个错误，然后你还要一直推到第15步的话，那么按说的话就可以一刀砍断，第5步以后的详细推论全都是错的——马克思和其他很多人都犯了这样的毛病。但是文科生一般是不讲逻辑的，他只看内容。如果里面的内容很丰富的话，他完全不管。任何学中学数学、中学几何的中学生都会做的事情就是，后面的东西无论写得多好，中间有一个小错误，中间以后的部分都得全部砍掉；文科生一般没有这个意识，他觉得写得漂亮就要统统留下来。这就是文科充满混乱的一个原因，所以有理科背景的人来“殖民”一下文科其实是一件好事。

 

但是理科生的思路也有它的问题。它提出了一个像“刚标准”的东西，但是这个“刚标准”像奥卡姆剃刀那样，是纯否定性的。也就是说，被它砍掉的东西，就是从那个错误点以后形成的所有推论，全都是应该砍掉的。但是在它允许的、没有砍掉的那一部分留下来的巨大的空间，他的看法就不一定是正确的了。也就是说，他在否定的地方是正确的，肯定的地方就不一定是正确的了。也就是我经常说的，逻辑和经验两者可以砍掉无数虚假的论述，但是它并不能够在逻辑和经验容许的已经被清理出来的这个空间内确定哪些一定是正确的或者一定是错误的。在这个空间之内，你实际上使用的仍然是科学家大部分工作运用的、但是在外行人士和一般知道分子的眼中却认为跟真理没有什么区别的所谓的工作假设。

 

包括达尔文演化论，包括燃素说，包括爱因斯坦的理论和量子力学在内，绝大部分科学理论，科学家所做的绝大部分工作，在内行人看来都是梯子，就是在上述逻辑和经验容许的范围之内可能存在、而跟逻辑和已知证据没有明显矛盾的假说。这些假说在科普作家和一般老百姓的心目中就变得跟真理没有什么区别，是绝对正确的。但是实际上对于科学家来说，只是达到某个目的所必须使用的工具，而且它跟其他的工具不是互斥的。比如说我上二楼有一个比较短的梯子，上三楼有一个比较长的梯子，然后外行人就说，你怎么同时用这两个梯子，你是不是自相矛盾？但是对于上楼的人来说，这样的问题才是白痴一样的问题，既然我有时候上二楼有时候上三楼，我为什么不能同时用两个梯子？这两个梯子又不是两个你死我活的敌对政党，非要打倒一个才行。

 

其实牛顿的物理学和爱因斯坦的物理学就是这样的，看上去它们的假设是根本不一样的，时空是绝对的还是不是绝对的，这个说法是根本不同的，但是实际上，你在面对比较简单的物理问题的时候，你用牛顿力学需要的运算步骤比较简单，那你当然就要用牛顿力学了，在另外一些比如说涉及太阳和时空弯曲的问题上，用爱因斯坦的理论就比较精确。像爱丁顿(Arthur Eddington)所做的那一次著名的日食实验就是那样的，那时候牛顿力学就显得相对不精确了，那时候你就必须用更精确的东西。就像你在实验室要用游标卡尺，但是在厨房就根本没有必要，因为在厨房不用那样精确，但是这不等于说你在厨房用的工具就是错误的、反动的或者荒谬的，因为这些东西全都是工作假设，工作假设全都是工具性质的东西。但是用到外行人手里面以后，往往会解释成为真理只有一个，有了这一个就不能有那一个，其实这是完全错误的。

 

他所说的东西是那种可用的工作假设之一。因为他是理科生，他的好处就是，他把文科生重重复复在犯、被人纠正了第125次以后第126还要再犯的那些错误一刀砍掉了。但是他提出的那个假设只是有可能正确但是不一定正确的众多假设之一，也就是很多种可以上楼的梯子当中的一种。你可以用别的梯子上楼，而同样不跟已知的事实和逻辑发生明显的矛盾。而且因为他是理科生的缘故，他对文科方面的材料知道得比较少，所以他这个梯子是做得比较粗糙的。可以这么说，它是能够上二楼的，但是不能上二楼和三楼之间的那个小阁楼，因为那需要有一个很细的小梯子，像是眼科手术用的那把小刀，菜刀是做不了眼科手术的。因为他在文科方面的知识很松疏，所以他是能上二楼和三楼这样的大楼，但是曲里拐弯的小房间他就进不去。这是外行人做事必然的弱点，外行人做事总是做不到细节的，越是细节的东西就越是只有内行人才能懂。

 

例如，他给人一种决定论的印象，但是这个决定论的印象应该是绝大部分出自于读者思维简单化、把复杂问题简单化的固有倾向，而不是作者本人的意思。达尔文的学说和其他很多学说都被读者简单化了，然后读者首先理解成这样，竖一个稻草人，然后再宣布赞成或者攻击。其实他们所反对的根本不是达尔文本人的意思，赞成也没有赞成到点子上。作者本人的意思，如果你像是律师在法庭上辩论那样严格推理的话，不能认为他提出了一个决定论的设想，但他有可能给人留下这样的印象。但是，这并不能掩盖他论证的粗疏。比如说他特别看重的动物驯化这些东西，这些东西都是并不特别一定要对应于相应的社会组织和相应的社会演变的，因为在这背后涉及一个接纳的或者说是利用的社会组织，这个东西是各种组织丛体的相互共生成长，它具有不可复制性。

 

就像是一块斜着放的玻璃，你在上面滴一滴水，水肯定会从上面流到下面，这是没问题的，但是它中间弯弯曲曲的路径却不是一定的。你可以说从三峡出来的那个长江是一定会流到太平洋的，这是没问题的，但是它可能发120次洪水，有的时候它就从洞庭湖以南流过去了，有的时候它就从洞庭湖以北流过去了。你不能说长江或者黄河的水流一定是这样的，黄河有的时候流入渤海，有的时候发一次大洪水又夺淮入海了。它始终是要流到海里面，中间的路径却是不一定的。但是任何一次路径都取决于以前的一系列具体和偶然事件的依赖，发生了以后就不能重复，如果重来一遍的话就会跟原来不一样。

 

同时，这些组织由于组织本身的复杂性，各种子系统之间产生出来的结果跟最初的那个触发点产生出来的结果并不具备一一对应的关系。例如像小麦和牛这两种照他的思路来讲必定是非常重要的东西，由于对接的社会接口不一样，就会产生非常不一样的效果。例如我们看到，印度有神牛崇拜，同时在格陵兰岛和挪威的维京人后代也有这样的习俗，就是说他们以牛为贵。上等人，你说他是有钱人的话，那么就要说他家里面有5头牛或者50头牛。但是，这个跟他们所在的社会环境是不协调的。格陵兰和挪威北部的气候极冷，并不适合养牛。按说的话，养牛是不经济的，但是他们千辛万苦要运来一批养，就是为了维持身份和面子。跟印度的英国人一定要吃火腿一样，尽管印度的气候很容易使火腿长蛆，但是他们面不改色、千辛万苦地从英国花两个星期的时间成批成批地运火腿来吃。如果从卫生和健康的角度来讲，他们还不如吃点别的。印度的神牛，结果导致养了一批又瘦又老、对生产没有帮助、但是你又不能杀的牛，对他们养牛者的利益和全社会的利益基本上是负相关的。

 

但是如果我们回到刚才讲的黄河的水流或者玻璃上那个水流的历史路径依赖的问题上，我们就会发现原因其实很简单，就是他们的共同祖先就是我们熟知的雅利安人，他们居住在欧亚大草原的温带，这个地方对养牛是非常合适的，他们重视养牛、上等人和贵族有更多的牛是理所当然的。然后他们的分支呈扇形，向四面八方，向南方的伊朗、东方的印度和西方的欧洲前进的时候，进入了不那么适合牛生存的热带地区和寒带地区以后，由于围绕着养牛或者说跟养牛共生成长的社会体制已经成型，他们就无法在废弃养牛的同时而不影响原来的社会体系。本来牛是一种带有高贵色彩的动物，已经是那样了，然后上等人突然不养牛了，这就要动摇整个社会对上等人的信心，这样是不行的。

 

就好像是，香港的法官一定要戴假发。假发跟他判案的智慧一点关系都没有，但是自古以来英国的法官就是戴着假发的，所以在社会的想象当中，假发跟法官的公正、威严和智慧有了一定的纯属联想而毫无逻辑的联系。你如果把他的假发取掉了，在一般只凭印象办事的普通民众眼里面，法官就好像不那么威严了。因此废除假发的好处远远赶不上废除假发的坏处，所以假发文化也就这样留下来了。因此，养牛文化和贵族制度的联系在格陵兰岛和印度继续不合时宜地留下来了。诸如此类的例子还有很多。

 

如果我们要说，具有封建色彩和贵族色彩的社会体制是不是一定要依赖养牛才能建立起来？从逻辑上和经验上都没有证据，因为贵族文化和封建文化在很多地方都存在过。例如在另外一些地方，比如在蒙古人那里，它跟养马文化有一定的关系，在吉尔吉斯人那里也有这种关系，但是跟养牛文化关系却不大。因为吉尔吉斯人和蒙古人是中古以后才兴起的新的族群，跟上古时期就兴起的雅利安人是不一样的，当时养马技术还不甚流行，即使有马，也还不是适当的驯化动物，那时候的马比较可能是肉食的提供者，而不是人类的伴侣，尤其不是上等人和武士所必需的工具，所以武士文化、贵族文化跟养马没有关系，却跟养牛有关系；但是晚出的蒙古人和吉尔吉斯人，由于马镫产生以后，骑兵的战斗力迅速提升，因此上等人和武士跟养马的关系突飞猛进，而有没有牛却是无关紧要的。结果就产生了两种不同的社会体制。这一点并不违反作者所提出的假设，但是却跟作者所描绘的路径不一样。同样的出发点可以导致很多不同的社会子系统，围绕着养马文化可以形成很多个亚文化的社会子系统，它们彼此之间也是非常不同的，养牛也是这样的。

 

但是，这些更细节的研究我就说不出来了。假定有一个东方学家，比如苏联就有很多这样的人，他们是专门研究吉尔吉斯文化的，特别是吉尔吉斯最近两百年的文化，他们一定可以说出吉尔吉斯语言中间那些数以十万计的词汇，各种三岁马、两岁马、三岁的白马、三岁的白色花斑马，或者种种跟马有关的求婚仪式、决斗仪式和各种仪式，深入到生活中的各种养马文化，具体关系是什么样的。这些东西我搞不清楚，他更搞不清楚，这些地方就是相应的专家必须发挥作用的地方了。

 

像他这样的体系建造者，跟汤因比、也跟我这样的体系建造者一样，涉及细节的地方一定会出错的，但是他不能不这样。如果他要把吉尔吉斯人和马的关系搞得很清楚的话，三十年是一个很短的时间，他再也干不了别的事情了。但是这种综合性的研究又非得有人做不可，这等于是一个分工不同的问题。你一定要从不同分工的特点去挑剔的话，也许能挑得对，但是对自己没有好处，因为你不是为了挑刺才去读书的，而是为了获得教育才去读书的。他所提出的那些理论也就是这样，很多其他的地方也是这样。他最重要的东西其实不是他提出的那些具体的演化路径学说，那些东西倒不一定，在将来的证据更充实以后，像是古生物学上推出来的系谱一样，都是可以修正的，但有一点是很确定的：

 

他说了一个小故事，一个美国人跑到新几内亚还是其他什么地方，跟当地的部落民打交道，当地的部落民就问他，为什么你们美国人有这些多的东西而我们却只有这么少的东西？而他研究了一下以后觉得，绝不是因为当地人缺乏智力，因为当地人打猎捕鱼，在原始森林中搞各种活动，都需要非常敏锐的观察力和非常高的智力，稍微笨蛋一点的人早就死于非命了；而你在美国的话，不要说是稍微笨蛋的人可以活得没问题，就是特别笨蛋的人也可以靠吃福利活下来。所以如果你真要较真算智力的话，新几内亚人或者说是远古时代的原始人的智力恐怕比现在的美国人还要高一些。那么美国人的东西是从哪儿来的呢？答案当然是，美国是传统的继承人。就像是，你本人虽然没有什么本事，但是你爷爷如果是李嘉诚的话，那你就比一个自己很聪明但是爷爷什么也不是的人过得更好。你继承了很多东西，你作为历史线索的终端，所以你继承了很多遗产。

 

这一方面他没有展开来说，我觉得他在这方面可能还不如我知道得多。美国等于就是两希文明的继承者，现代的西方文明是希腊和希伯来文明的继承者，而希伯来文明又是上古时代肥沃新月地带、巴比伦和其他古文明的继承者。这样就等于是，世界文明的轴心，在肥沃新月地带（今天的叙利亚和伊拉克）开启的古文明，是通过希腊人和希伯来人传递到欧洲人手里面，又通过欧洲人传递到美国人手里面，它代表的始终是文明的正宗。按照我的那个波浪形中心和外围的理论来看的话，它就比更外围的伊朗人、印度人、东亚人、非洲人、美洲人、澳大利亚人和塔斯马尼亚人更称得上是嫡子。它就是宗法制度中的嫡长子，嫡长子继承了直系祖先的最大一份遗产，而其他的庶子或表兄弟、远房表兄弟、更远的表兄弟依次继承了更加边缘和更少的遗产。这个是最根本性的东西。

 

假如世界是一个大银行的话，这个银行里面99%的钱是你的几千万年几万年来的祖先存下来的东西。你自己即使有冲天的本领，你可以比你的爷爷和爸爸加起来还NB，但是你不大可能比你的爸爸直到你五万年前的祖先加起来还要NB。你一个人顶他们五个或者五十个，这是可以做到的；你要是一下子超过五万个祖先，那就是不大可能的事情了。结果，你自己有能耐和没能耐，跟你继承下来的遗产的丰厚程度相比起来是一个微不足道的值。这个是所谓的保守主义最主要的依据，就是说，你个人的东西其实跟传统比起来的话是微不足道的。

 

所谓略去历史传统、家系继承这些所谓不公正的因素，只谈个人对个人，这在历史和现实当中第一是不可行的，第二，这个才是真正不公正的，因为人类文明的绝大部分都在这一部分，你把它删掉了，本质上是反文明的，等于要求历史从现在重新开始，那么你立刻就会沦落到比野人强不了太多的状态。切斯特顿有一句话就是说，真正的传统主义者才是真正的民主主义者，因为真正的民主是死人和活人一起投票，而死人的数量大到超过活人。活人自以为独立思考做出的结论，其实在他没有意识到的各个层面实际上是被无数代的死人所支配的，号称反对传统的人和号称维护传统的人在这一点上其实没有任何区别。这就是历史积分或者路径积分的真实意义。

 

在比较激进的人看来，这里面是充满了悲凉的况味。像鲁迅常引用的易卜生的那部剧本《群鬼》(Ghosts)，女主人公年轻的时候，她的丈夫曾经背着她跟别的女人偷情，使她受到了很大的伤害，这些事情她都没有给她儿子讲，但是儿子养大了以后，尽管是按照母亲的那种自以为很高明的方法养大和教育大的，以为不会重蹈覆辙了，然后她就看到她自己的儿子也在用跟他爸爸一模一样的方式跟别的女人偷情，于是她就用挪威神话传说中的一句话说，鬼，鬼。“鬼”的意思不是一般的鬼，而是挪威神话中间死者重来的意思。就是说，尽管她极力想在儿子身上隔断浪荡父亲的影响，但是儿子居然在没有直接接触父亲影响的情况下表现出跟父亲类似的行为。这种现象在历史当中是太常见了。

 

但是理科生在这方面可能印象不太深刻，因为他们对涉及文科、比较软性的东西不是很重视。其实这些软性的东西，就是我经常称之为“组织度”或者“组织模式”的这些东西，可以在物质条件不变的情况下决定一个社会的兴衰存亡。而纯粹理性客观的硬历史，像古生物学那样构建起来的历史体系，把这个重要方面完全忽略不计了。例如，你只能从恐龙化石上看恐龙的骨骼结构，但是恐龙的灭亡完全有可能不是因为骨骼结构的缘故，而是因为行为模式的突然改变。例如，他们在育儿行为方面发生一点点改变，那么自然就会全族灭亡。

 

像康拉德·洛伦兹(Konrad Lorenz)这样的硬科学家就很清楚，所谓的低级的动物其实也有文化传承的东西，而且文化传承很容易受到一点点外来因素的干扰就会面目全非。例如狐狸也是像所有的哺乳动物一样，都是要哺育自己的小孩的，猫也是这样，但是就是因为附近修了一个飞机场，噪音干扰了母狐狸的行为模式，结果它不但不养小狐狸，反而把小狐狸吃掉了。母猫有的时候也会咬小猫的，这是我们巴蜀乡下的老一辈都知道的事情，但是他们用迷信的方法来解释，说是属龙属虎的人如果见了母猫，母猫就会吃掉小猫。这个解释当然是不正确的，但是母猫有的时候因为他们设想不到也解释不清的原因会吃掉小猫这个事实无疑是存在的。他们是根据这个事实的存在才想办法去寻找各种解释，哪怕是不正确的解释。母猫吃小猫的原因，很有可能也是因为周围的人做了什么事情，干扰了母猫的正常行动。

 

人在这一方面并不是例外，人类的文化和政治行为模式可以在物质资源不变的情况下，在几代人之内灭亡或者兴盛一个族群。别的不说，例如像波尔布特在柬埔寨的那种事情，假如人类突然灭亡了，考察1970年和2000年之间的物质文化，火星考古学家是考察不出他们灭亡的原因的。就因为中间实行了共产主义，家庭被拆散了，所有孩子都被送进了统一养育的集体幼儿园，男人和女人分开进入集体农庄，这个事情就足以使他们灭亡了，但是这个事情在考古学证据上是显示不出来的。吴哥窟的废墟和玛雅人的金字塔到底是怎么样灭亡的，我们也不知道，但是很可能也是突然发生了文化崩坏。文化崩坏可能是，例如当地突然开始流行食人文化，吃人肉的人比不吃人肉的人占了优势，把不吃人的人给吃光了，结果导致全族灭亡，这也是有可能发生的事情。

 

或者是像我们都看到的福利国家文化，就是所谓的“云养老”——最近中国的网民发明了一些叫做“云绿帽”或者“云养老”之类的词，他们指的是其他的对象，但是可以适用于这件事情。福利国家的意思就是，我靠国家发养老金过日子，我有没有孩子无关紧要。这立刻就产生了一个效果：我不养孩子，别人的孩子要来养我，因此我就占便宜了，养孩子的人反而会吃亏，因此生育率必定会下降。罗马帝国实行福利国家的结果就是，尽管奥古斯都和以后的皇帝三令五申，生育率还是急剧下降了。这个事情不像共产主义那样直接而迅速，但是三百年时间足以灭亡一个社会。但是你要是从罗马人留下来的建筑物之类的东西来看的话，你也不见得能找出他们灭亡的原因来。这些软性的、社会子系统和组织模式的改变，重要性就有这么大。

 

我们知道罗马人和柬埔寨高棉人发生的事情，是因为除了考古学证据以外我们还知道一点别的什么。但是这些依赖人类叙述的史料就有严重的问题，因为凡是人都是有偏视的，他必然会把敌人说得很坏，按有利于自己的方式判断。那么你就需要一种老吏断狱的心法，需要足够狡猾和马基雅维利的人，才能够从叙述者的利益动机的背后、从歪曲的叙述当中发掘出真相，从敌人的叙述中发掘出真相。明清时代的衙门打官司的时候，恶人先告状你是知道的，就是说他总有办法把好人说得一无是处，因为人都有毛病，把鸡毛蒜皮的毛病说得不可救药，然后他自己干的坏事就有依据了。例如，我如果想要谋夺某个邻居的财产，我就会窃听他跟他老婆或者跟他爸爸吵架的记录，然后我给官府请一个像是周星驰电影里面的恶讼师那样的人，狠狠地渲染一笔：“皇太后和皇上提倡以孝治天下，自孔孟先圣以来无不以孝治天下，不孝顺父母的人可以说不是人，但是某某某竟然为了什么什么事情公然辱骂他的父母，可以看出他平时就是一个多么多么坏的人。”先渲染一万五千字以后，最后顺便小小地提一下我自己的诉讼要求。

 

你如果只看他的一面之词，当然是不可能得到历史真相的。天真的、没有社会经验的人处理由人记录下来的材料的时候必定会上当的，他的上当是不可能用实证主义的方式判断出来的。然后他的上当在学术体系当中会由虚假衍生出更大的虚假，他写了一个上当受骗的文章，然后这个文章变成引用材料，被张三引用，然后李四又引用张三，王五又引用李四，会引起无穷无尽的麻烦，导致谬种流传。这时候就很需要有很多硬知识构成的剃刀来砍一砍，因为它在说法不断扩大的过程中可能犯下这个或那个错误，一个错误就可以把整个说法链条切断。但是这种做法是不能切断所有的类似的利益动机的，所以你必须有马基雅维利主义的透视力，理解人心的邪恶。否则的话，解读历史材料只会越解读越歪。这些地方是作者没有考虑到的，也是他不可能考虑到的。但是没有人能够把所有方面的工作都做到，所以所有人的认识在某种意义上都是残缺的，而且经常是用一种错误去纠正另一种错误。

 

主持人：您之前讲过两句话，我印象非常深刻。第一就是，文明的死亡和衰退可以被测量、被预见、被描述，但是文明的重生与兴起没办法，历史只能描述前者而不能描述后者，后者属于神的恩典和奇迹，就像罗马帝国被基督教附体之后再重生的那个过程。第二就是，操纵人和管理人的技术跟工艺技术（例如炼铁和骑马的技术）本质上不一样，操纵人和管理人的技术如果不存在，任何文明都不会存在，但是操纵人和管理人的技术本身太发达，就像您说的福利国家或者类似的东西，就会促使文明的衰亡。这两点我在贾雷德·戴蒙德的著作里面也是完全没有看到，您可以就这两点再多做阐述吗？

 

刘仲敬：这个东西难以阐述，就是说，要么留不下记录，要么留下的记录跟真实发生的事情之间是有一定的失真度的。驾驭人的艺术其实是小孩子都懂的，小孩子可以通过哭哭来驾驭他的父母，这是最简单的做法，但是小孩子其实还是人类当中心地最单纯的人。所有人都是政治家，他们能够活到现在，就说明他们掌握了一套驾驭他们周围人的手段。但是这个东西怎么能写下来？你让一个女人写出来她驾驭老公的各种手段，她也许能写，但是写下来的东西你如果照着做的话，肯定会做得一塌糊涂，因为她能够注意到的那些东西不是故事的全部，有很多使她的手段能够生效的条件她自己都不知道或者没有意识到。人总是意识不到背景噪音的，而背景噪音很可能是信息的最主要部分。我们能够留下记忆的都是那些比较突出的、跟所谓的日常行为和背景噪音明显有不同的事件，而这些事件可能恰好是最不重要的，也就是说能够引起你的意识注意的那些东西就是最不重要的。

 

像人的技术这些东西当然其实是有N多种著作的，但是你要把它变成一种可复制、具有可重复性的东西，那么你记录下来的东西必然就是例如搞成像经济学家关于理性人假设的那种东西，但是任何人都不是理性人。休谟可以说理性是感情的仆人，但是他所谓的感情或者是我称之为意识达尔文算法的东西到底是怎样操作的，又是一个涉及到你和你的所有祖先共同作用的巨大丛体。像是一艘有一百个船员都想争当船长的海盗船一样，它的主人不是一定的，有些主人是从远古时代传下来的，有些主人是最近才产生出来的，但是他们都想对同一个你发号施令，严格来讲你就不是一个个人。你经常会做出不像是你平时的做法，那是因为在你的这艘船上，原来的船长被突然赶下去了，另一个船长又突然上来了。但是一般来说，被赶下去的船长不会像海盗电影那样被扔进大海死掉，它在另外一个时间内又可能以其他一个排列组合的形式突然上台。

 

“个人”这个概念本身就是一个建构的产物，像“原子”、“民族国家”和“理性经济人”的概念一样，是为了论证方便而构建出来的概念。严格来说，符合“国家”这个定义的政治实体简直没有，跟解剖图上长得一模一样的人体简直没有。没有任何人是一个真正的理性人，也没有一个真正不可分割的原子，原子其实也是可以分割的。但是你在论证当中必须有一个像几何学点线面那样的基本单元，否则逻辑就没有办法展开，因此你必须用这些东西。产生这些东西，当然，古代的集大成者就是亚里士多德的政治学，后来的东西都是从这个基本体系上成长起来的。

 

像匈奴人和阿瓦尔人所谓的那种，我们是人类的牧人，我们了解各个不同族群的性格，像了解某一个人的性格一样，例如某某族群以忠义著称、某某族群以卑鄙诡诈著称之类的东西，它正确还是不正确？照现在政治正确的方法是不是在歧视某某族群？答案是，又对又不对。你认真地讲，找例外总是能够找得到的，但是这样的整体模型，谁是懦弱的，谁是勇武的，谁是吃硬不吃软的，谁是吃软不吃硬的，你对周围的人肯定有这样的判断。就是有些人像乌利亚·希普（注：Uriah Heep，狄更斯小说《大卫·科波菲尔》中的人物）那样很贱，另外还有一些比较高贵的人是吃软不吃硬的。你要是对他们用错了办法的话，对于那些吃软不吃硬人你一定要给他上硬的，那就是你自己吃亏，反过来也是一样。世界上也就是有一些贱人，你对他好，他反倒会害你；你对他坏的话，他反而会服你。这样的人是任何人都遇见过的。这种判断正确吗？不正确。有用吗？有用。

 

演化容许你存在的行为模式不是正确的模式。知识分子那种正确的模式是成本极高而效用极低的，它等于说是要求你把森林里面的每棵树都看清楚。而演化要求的是廉价七成正确，要求你以最低成本达到最大限度的模糊判断。你只要隐隐约约在丛林中感到直觉某一个方向有问题，根本证明不了，这就足够了。如果要再投入更多的资本，因为资本是有限的，对你来说反而不划算。人类是在达尔文算法支配下的生物，所以大多数有价值的东西，尤其是与人有关系的东西，都是依靠这种模糊算法。因此就存在一个问题：有些人的健全直觉就是比别人要强，但是你不可能证明他为什么比别人强。你只是知道，假如不是按照纸上谈兵的考试方法，而是在某一个领域上就是看谁总是赢总是输，那你就不得不说，在按照考试或者理性判断的方法没有任何区别的前提条件下，就是有些人一直赢，有些人总是输，最后总会分出高下来。但是你要描绘它，说是直觉或者是其他什么文学性的词汇，从来都是越描绘越乱的，而且你也不可能通过这些文学词汇真正学到什么。这些东西恐怕一大部分是天生的，也许有一部分是需要磨练才能够解放出来的类似封印式的东西。

 

但是，是不是这样，我也只能依靠直觉来判断，恐怕这种东西是得不出结论来的，因为它的问题不是说有没有丰富材料的问题，而是说它是一个系统，像意识本身一样，是在低层次的自组织升级到高层次的自组织的过程中发生的一个涌现现象，它是多个作用主体——像大脑里面的足够多的神经元在足够复杂的网络中放电形成的集体现象，它不是一个个别现象，它没有一个实体。就好像说，张三开车经过忠孝东路是一个有实体的现象，而忠孝东路发生了一起八车追尾的交通事件是一个没有实体的现象描绘。你刚才指的这些就是忠孝东路的交通事件这样的现象描绘，而按照张三开车或者李四开车、张三八点开车或者李四十点开车的描述方法是解释不了张三和李四都参与其中的那次交通事故的。交通事故、世界大战和各种统治结构都是复杂系统在发生层次性跨越的时候，由不约而同的多个行为主体用行为选择而非用意识选择而产生的集体现象。它不是一个作用主体能够设计的东西，因此它不属于那种你能够描述和设计的东西。用比较通俗的话来讲就是，战争不是设计的，而是爆发的。涉及文明层次的东西其实基本上都是这样的，包括个人的智慧和意识本身，都是这个样子的。

 

主持人：您刚才讲的，秩序和文明是涌现的，所以没有办法描绘它为什么会成功。但是，任何子系统或者任何系统的衰亡是可以被预见也可以被描述的。这种不对称性是不是因为它本身不是一个线性的系统？

 

刘仲敬：一个已经存在的系统，它的演化是可以推测的，因为它以后的发展取决于以前的历史积分，就像是你后半生的经历实际上是由你前半生的一系列决策决定的。这个决策的相应推论不是绝对准确的，但是是八九不离十的。你上了医学院，我就可以给你写你后半生的小说，写你在主任医师或者住院总医师那里干了什么事情。这些事情不一定是真正发生的，但却是很有可能发生的。但是，在原先没有系统时，只有像时空结构以前的那些不同残片和潜存在的各种片段，这些片段有可能根本不形成一个系统，有可能分散地变成了其他系统的元件，为什么它们会形成一个系统？为什么这些元件会适当地组合起来？这个本质上就是无法解释的，就像是你在上火车之前要预见你到底是要上哪一列火车一样的不可能，你随时可以改变主意上另一列火车。

 

但是上了火车以后，系统本身已经存在，形成一种内部联系大于外部联系的相对独立的系统以后，那么它本身的演化可以从它内部的逻辑中推出来。外来的翻车事故，除非是另外开一辆车来故意撞你这种事故，是概率比较小而可以忽略不计，而且即使把它算进去，它的影响也是可以预见的，那就是另外一回事了。你说汽车是存在的或者火车是存在的，就是因为它是一个相对独立的子系统。汽车发动机和方向盘之间的内在联系，比发动机和构成发动机的钢铁做成的拖拉机之间的联系要紧密，因此它形成一个相对独立的子系统。但是在这些钢材还没有进入到小汽车和拖拉机之前，这个相对独立性是没有办法显现的。至于它变成拖拉机、变成小汽车还是变成火车，是因为人作为选择者给它施加了系统本身的组成成员——也就是钢材和零件本身不能控制也不能分析的决定性作用。

 

当然这个决定性作用涉及一个神学上的问题：它可以是一个基督教描写的上帝那样的、你的智慧不可能理解的巨大力量进行有意识选择的结果；也可以是像佛教所描写的那种由世界的各个不同组成元素构成整体，像蚂蚁窝一样，每一个蚂蚁都没有意识，但是因为集体行动却产生了好像是一个有独立意识的主体那样的整体性现象，形成一种类似自然神论的解释。这两种解释都不会跟直观层面的证据矛盾，但是它们有一个可以推论的长远效果：它们的世界树的丰度是不一样的。就是说，类似印度文化所涉及的那种自然神论的模式需要有一个极其广大的世界，确实是像佛经上所描绘的，动不动几百亿年、几百万年，佛祖有四亿八千万个分身那样，而基督教世界观所描绘的那个世界在时间和空间的范围上却可以小得多，差别也只有这么一点点。

 

主持人：在台湾的一些人，大概收入六到十万美金，总资产不会超过一百万，他们可以给小孩子良好的教育，他们自己也有比一般的同侪更好的生活和更稳定的薪资。但是他们没有办法把资产传给小孩，他们实际上也没有把握自己的小孩可以赚到跟自己一样多的钱，所以他们的焦虑和心理折磨是非常之大的。他们经常会要求他们的小孩一定要上某一个大学，一定要读某一个科系，一定要从事某一种专业。这当然造成了很多的悲剧，但是好像你也没有办法不这么做。所以我想请您给我们这些焦虑的中产阶级一些建议。

 

刘仲敬：这个就是守株待兔了，因为收入、大学和阶级地位之间的联系是一个偶然现象，是产生于第二次世界大战之后、在人类历史上只有几十年的偶然现象，它们之间的内在联系就像是寓言中的那个宋人、兔子和树桩之间的联系。他因为一次在树桩旁边捡到死兔子，就断定树桩是一个合适的陷阱，每一次都能够找到死兔子，但是实际上兔子在别的时候根本没有撞上树桩。如果你的目的是兔子的话，你当然应该去寻找有兔子的地方，也许是树桩，也许是森林，也许是其他地方，而不是死盯着树桩，因为这两者之间是没有内在联系的。

 

首先我们要注意，“中产阶级”这个概念是二战以后社会学发明出来的一个概念，它本质上就是不正确的。不是说有缺陷，而是不正确。它的假定就是，民主社会的支持者是一个巨大的中产阶级，而中产阶级是由其收入建立的，但是这跟历史发展的逻辑截然不同。我可以很有把握地说，民主社会是封建社会的继承者，它之所以能够维持其自由民主，不是因为有中等收入阶级的存在，而是有大量的自组织团体的存在，而自组织团体跟它的收入没有直接关系，跟它的政治和法律地位却有直接关系。能够维持自由的是什么呢？就是中世纪封建欧洲自古以来留下来的各种法人团体，包括大学。

 

大学是什么样的组织呢？是一群学者收了一群学生，像孔子一样向学生收费，给学生上课，他们全是市场经济式的自愿组合。有一群学者和一群学生觉得，团结起来向国王或者罗马教廷要一个特许状可以使他们更加NB一些，不仅面子有了，同时跟其他各路诸侯和其他势力打交道的时候也处于更加有利的交涉地位，于是他们就这么做了。有些人成功了，于是拿了教廷特许状的就搞出一个博洛尼亚大学，拿了国王特许状的就搞出一个牛津大学；没有拿到特许状的，正如他们所预见到的，就渐渐被历史所淘汰了。拿了特许状的好处很多，因此他们就变成了一个法人团体。例如，像台湾的市镇在三十年代获得法人团体的地位以后，它就可以选举自己的议员、评议员之类的了，那么地位就不一样了。没有这个法人团体地位之前，日本派驻台湾的总督可以对他们做很多事情，他们只能够接受，不能够自己做主。

 

牛津大学变成一个法人团体以后，它可以做很多事情，包括一个准国家的权利，包括战争权利和外交权利在内。它可以跟牛津市打仗，最初的理由也许是某一位教师或者学生欠了牛津市民的啤酒钱，双方解决不了，然后就通过战争来解决了。就像英国东印度公司可以跟万丹的苏丹或者跟荷兰的东印度公司打仗，像一个国家一样，这是中世纪的正常现象。所以，中世纪大学的学者和教师都是携带武器而且经常决斗的。大学的旁边经常就有医生开业，理由就是，年轻人总要打架，打架以后肯定会受伤。医师当然也有医师的行会，而医师的行会也是像大学一样，也是有他们自己的特许状的。中世纪的自由就是，各种这样的特许状构成的法人团体各自都在行使一个准国家的权利，其中包括经常打官司，包括经常到国会去告状，包括经常打仗，这个仗是几百年都打不完的。

 

包括大学、行会的这些团体，本身都在维护自由。例如，屠夫的行会拥护勃艮第公爵，而面包师的行会拥护奥尔良公爵，解决不了，双方就打起来。显然，无论是哪个公爵当权，由该公爵辅政的法兰西王国都是拿这些行会没有办法的。这就是封建性的自由。民主社会由封建社会直接转型而来，它的自由是什么？就是我们所说的NGO。如果说谁谁谁干了什么事情，美国基督教保守派要抗议了，或者左派的公民权利自由协会要抗议了，或者说是黑人权利平等协会又要跳出来了，这些团体彼此之间的关系跟牛津大学和牛津市的关系差不多，经常是你死我活，谁都觉得对方是邪恶势力的化身。但是他们的冲突和平衡保证了民主社会的存在，保证了任何一位总统都不敢随便胡来。如果这些团体不存在了，那么行政官的专制就会不可避免。

 

这些团体是中产阶级吗？有可能是，也有可能不是，但它们的鉴定标准肯定不是钱多钱少。广东十三行的那些商人比起欧洲商人来说要富裕得多。威尼斯和伦敦刚刚建立的时候人口不过一万，他们那些所谓的商人有一多半都是鞋匠和手艺人，论钱来讲的话比东方大君宫廷里面那些养尊处优的金银匠差得多，但是他们有行会。这个行会允许他们：第一，选举市政官的时候他们有份；第二，他们可以驱使他们的城镇向包括国王和教廷在内的其他政治势力宣战；第三，他们的城邦内部打内战的时候，他们的行会可以像一个小共和国一样武装起来去打别的行会。这些力量保证了他们的自由。而钱更多、但是可以像家畜一样随便宰杀的那些宫廷金银匠和桑弘羊那些盐铁官商是做不到这些的，所以他们维持不了一个民主社会。

 

那么，战后的中产阶级是由谁组成的？有一部分跟十九世纪的美国一样，像《小镇畸人》那些文学作品中描绘的美国一样。一个普通的小镇上有谁呢？银行家，学校教师，牧师，各种手艺人，这些人就是当地的中产阶级。他们有自己独立的团体，牧师当然有他们的宗教团体，手艺人有他们的行业团体。医师呢，医师跟大学一样，是封建传统保留得最好的，他们的专业集团的排外性和内部的法庭是保持得最强的。这些人就是当地的精英。像马克·吐温的小说中描绘的，出了什么事情，谁出来呢？就是撒切尔法官，这个法官其实也是民选的，然后就是牧师、教师诸如此类的，其实全都是民间团体的人物，出来开非正式的会。这就是社会自组织的运转，他们并不是县太爷和皇上派来的人替他们解决，社会自己能够解决各种问题，这些人就是民主的基石。

 

战后增加了两种人，一是突然变得庞大的政府雇员，二是大公司的职员。这两种人按收入来讲，比起原先构成中产阶级的那些人来说可能还要更多一些，因此也被社会学家放在中产阶级里面了，但是他们的独立性却更弱。所以他们的出现实际上是削弱了民主，而不是加强了民主。但是社会学家和现在的中产阶级往往是把这种人作为羡慕的对象，因为他们的就业有保障，收入更高。虽然他们的独立性反而比以前的杂货店老板更弱了，但他们比以前的杂货店老板更有钱，所以就会受到更多的羡慕。但是实际上，二十世纪，特别是二战以后的西方，是西方长期自由传统的堕落，而不是发展。只是他们受到的损害比苏联要少，所以，苏联要倒，他们还没有倒。但是，留下的问题我们现在已经可以看出来了。

 

其中的一个必然产物就是，这样的连接无法继续，因为这样的连接本身就是总体战的产物。总体战以前的国家不需要这样庞大的政权机关。如果没有苏联的话，FBI和中央情报局都不会存在，这么多雇员根本没有存在的必要。只是撒切尔夫人、道格拉斯寡妇和牧师这些民间人士组织的志愿者团体显然是对付不了克格勃间谍的，所以你非得养一帮专业人员不可。所以它是在被动的情况下不得不以比苏联小得多的方式扩大了政府官员的数目，同时也产生了官方赡养的比如说火箭研究专家、为国防服务的这些冷战科学家团体。这些科学家团体获得了很高的收入，受人羡慕，但是他们完全不符合自由秩序的要求。以前的科学家团体，像皇家学会，他们就跟牛津大学一样，跟皇家根本没有关系。所谓“皇家”，只不过是问国王要了一个特许状而已，是自己一拨人自己组织起来的自治团体，这样的团体才是有利于自由的。而国防部发工资、宇航局发工资养着的这一批留平头的数学家，他们像所有的公务员一样，对自由秩序是不利的。当然，在冷战结束以后，他们的前途跟苏联的国防工厂的人员一样，社会地位、收入和就业前景极大地削弱了。

 

同时，二战以后的大学爆炸一方面是民主化的产物，一方面也是为了迎合这个阶级的扩张，给他们提供专业训练。这样一个大学的市场现在急剧缩小，台湾和日本的很多大学都面临着招生困难的问题，一方面是老龄化的结果，另一方面也是冷战结束必然的结果。原先这些人是培养什么的？答案是，他们是培养科举人才的，他们是培养为相当于封建领主的大企业的企业家服务的管家一类的人才，他们没有决策能力，他们是跟着走的。如果有这样的大公司存在的话，他们可以替大公司或政府办事并提供技术服务；如果不再需要有大政府或者大公司，被更多的小公司取代，他们就没有出路。那么他们的目的是什么呢？如果他们要维持过去的地位，那么产生他们的这个1950年社会已经不存在了，而且他们的存在本身是有害的，他们不可能回来。日本所谓的从“一亿总中流”到“M型社会”，正是这个阶级垮台的一个写照。但是在历史上的大多数时期这个阶级就不存在，他们也没有存在的必要。

 

那么就要看你的目的是怎样了，你不能刻舟求剑去找大学。大学原来的用途是一个封建团体，二战以后兴起的这些技术性的、为政府服务的大学实际上就是对原有大学传统的背叛。你不可能依靠守着树桩就能够得到过去的兔子，兔子不再走这条路线了。如果你的目的是取得相应的社会地位的话，那么你瞄靶子就要瞄得更高一些。所以，你必须去追兔子，而不是去追树桩。强迫自己的小孩上大学，上那些文凭已经不再有用处的大学，就是追树桩的做法。

 

美国有一个作家叫做阿尔特·巴克沃德(Art Buchwald)，他写过一篇讽刺小说就是，一个在国防部工作的尖端科学家在冷战以后像我们经常看到的那样失业了，然后他写了一封求职信，给某某大公司的老总把他做出的伟大事迹列举了一通，然后该公司的主管人事的副总经理恭恭敬敬地向他回敬说是，“对不起，我们公司现在也在裁员。您老人家是非常伟大的，但是我们确实是在裁员。”然后他就不得不减低要求，再写一封信，这一次他只是简简单单说他是普通科学家，找了一个小公司，然后被一个人事部主任又给回拒了。他每一次写的信都要隐瞒一部分学历，每一次都被更低级别的人员拒绝。到最后，他故意写了一封充满错别字的信，说，“我是一个卡车司机，你们要招人吗？”于是就有一个小运输公司的老板，他同时也是该公司的人事部主任和其他所有的负责人，因为他的公司跟夫妻店没有什么区别，写了一封信：“欢迎上车，我们一起玩儿吧~”然后他就去开卡车了。这就是冷战以后美国社会的真实写照。

 

当然，你不一定非要这么做不可。对于社会和对于你自己来说的话，你应该模仿的对象是那些有结社能力的人，就是建立牛津大学的那些学者。你们要维护自己的利益的话，主要是不靠你们的收入标准的，而是靠你的团队的政治游说能力和在社会上发挥的政治能力。像牛津大学那一批人，他们搞出的特许状团体就证明是非常成功的。你要是有这样的能力的话，那么你得到的不仅是中产阶级的地位，甚至得到封建诸侯的地位也是可以的。想要达到一个比较低的目的，你就要瞄得比较高。

 

同时，台湾的中产阶级有一个不同于美国和其他地方的中产阶级的特点：它是冷战结构的产物，是冷战产业链重置的产物。日治时期的台湾除了金融业、糖业和其他一些产业以外，基本上不是一个工业化地区。它变成一个工业化地区，除了自身的教育素质比较好、能够提供相应的管理人员、技术人员和训练有素的劳动者以外，最重要的原因就是，在冷战时期，特别是在越南战争时期，美国把产业链放到台湾、新加坡和其他市场头上。如果冷战以另外一种形式产生的话，即使你也有同样的其他条件，产业链仍然可以不在你这里，你仍然可能会跟古巴、巴拿马或者其他什么地方差不多。

 

同样，在后冷战时期，由于产业链是从东南亚向中国大陆迁移，台湾的产业出现明显的空心化，所以台湾中产阶级在账面GDP的成长过程当中陡然感到压力增大。那么，解铃还须系铃人。台湾在世界秩序中的地位是这样的：它是美国世界体系的一个外围部分，它的繁荣和产业链主要不是依靠自身的能力，而是依靠美国主导下的国际分工得到的。所以，你要想维持这种地位的话，就必须紧跟着产业链的下一轮重置。

 

因此目标很清楚：你必须把你的产业链跟着挪到印太地区。这就是以美国为核心的这个世界体系的下一步，中美贸易战其实就是为下一步的全球产业链重置做预备的。美国商人抱怨说是，川普的关税大多数都加在了美国在华企业头上，而中国的所谓出口，包括逆差顺差之类的东西，其实主要是美国和日本的、也包括台湾的在华企业创造的。但是川普的目的就是要压一压你，迫使你撤离中国，一部分回流到美国本身，改善美国的就业，一部分流到东南亚、印度和墨西哥这些地方去，符合美国的全球战略。

 

所以，台湾应该做什么是很清楚的事情了。这对于台湾来说就是另一次越南战争，你要在这次产业链重组当中找准自己的位置。你不能使你的企业在日本和美国的企业撤退以后仍然留在中国境内，那样的话你自己就变成一条向中国输送技术的胡志明小道，甚至你也可能被美国踢出去。我们要明白，安特卫普和阿姆斯特丹是可以相互替代的。安特卫普如果沦陷的话，资本迅速地逃到阿姆斯特丹去，安特卫普的人变穷了，这是你活该，没有任何人能够救你。台湾也可以被挤出去，它可以落到跟上海一样的下场，然后同样的产业链移到菲律宾和马来西亚都是有可能的。现在的台湾人可能有点瞧不起菲律宾，但是1950年的菲律宾比台湾富，它受过教育的人口也比台湾多。它之所以会弄成这样，是因为它在冷战那一次全球产业链重置当中没有找到位置，而台湾找到了位置。

 

下一次全球产业链的重置当中，如果你不去的话，现在墨西哥人已经以闪电一样的速度跳上去抢了中国过去几十年的位置。下一步，菲律宾要不要抢台湾的位置，或者是马来西亚要不要抢台湾的位置，这是说不准的事情，所以你必须迅速行动。这是一个整体性的、全社会的行动。我们在这个问题上就不能够株守自由主义关于小政府的说法，政府只管一点点事情，民间各顾各的，各自独立决策。实际上这种事情像是一窝蚂蚁的行动一样，是一个全社会的集体协调。任何一方面出了毛病的话都会牵扯到其他部分，所以它需要一个整体性的、全社会性的转移。

 

当然这样转移以后，台湾恐怕就会像历史上的爪哇和马六甲一样，变成印度-东南亚体系的一部分。印度-东南亚体系从属于葡萄牙和荷兰的欧洲体系，而爪哇和马六甲是这个体系的末端。现在的情况是，美国和日本主导的这个体系把末端辐射到墨西哥、东南亚和印度，中间的位置是留给台湾的。你上去就上去了，上不去的话自然有别人来做。所以，你只要抓住了这个机会、在这个产业链中有一个位置的话，沿着这个产业链，成长出一批新的、规模甚至可能比越战时期以后台湾七十年代经济革命成长出来的中产阶级更大的中产阶级，是完全可以做到的事情。如果你错过了这个机会的话，你原先那个老中产阶级在旧的产业链已经不存在以后，你全部的技术都没用。就像第一次世界大战以后德国企业和德国政府留下来的那些出身良家、受过优等教育、但是整天嗷嗷待哺的化工学博士、这个博士那个博士一样，他们的命运甚至还不如殖民地的普通农民强，就是因为第一次世界大战把它的产业链打垮了。

 

这个才是真正命运攸关的事情，跟你上的大学其实一点关系都没有。如果你在这个产业链上面，那么你所需要的职业培训会相应调整的。原来的大学可能不适用了，需要解散、需要新的学校或者其他形式的教育也未可知。如果产业链不存在了，你的那些大学跟你原有的空心化的产业一样，面临的命运必然就是没落。这个才是你真正需要关心的事情。如果把这个产业链引到台湾来、使台湾在美日和印度-东南亚之间的那个枢纽地位得以确认的话，其他的枝节问题可以迎刃而解。台湾的中产阶级跟北京和上海的中产阶级不一样，他们能够对政策施加一定的影响。所以，如果在这种情况下你们都还输了的话，那你们就活该了。上海和北京的中产阶级是注定要当肉猪的，现在他们的命运已经无法挽回；但是你们也去跟着他们一起完蛋的话，那就叫做自作孽不可活了。

 

主持人：您提到美国的印太战略和未来的二、三十年，其实这一点我觉得，台湾虽然做得不够多，但是确实目前的政府对于“新南向”——就是往东南亚这个地方发展是很有琢磨的。您之前提过，这个体系应该是以美国和日本为主的。从二十世纪以来，日本一直都是东南亚的解放者。请问一下，您预期在这种状况下，台湾中产阶级的小朋友未来应该是要先把哪些语言学好？除了英文之外，您觉得日文、西班牙文还是东南亚的语言会比较重要？

 

刘仲敬：日语是比较重要。日本在东南亚的问题就是，它的节奏没有掌握好，就是说它的产业成长节奏跟它的外交政策节奏不配套。四十年代的大东亚共荣圈之所以失败，这就是主要原因。日本其实在东南亚第一波发展的时期是封建时代，各战国的冒险家之类的在暹罗和马来群岛都已经建立起了很多像土邦一样的东西，或者在宫廷里面做军事主力。但是德川幕府的锁国把这一切打乱了，明治日本等于是重新开始。但是到第二次世界大战前夜，日本在南洋的经营仍然是不平衡的，也就是说二战以前的日本的问题是资本不够。第一次世界大战以前日本的主要企业很少有不依靠英国金融资本的；第一次世界大战以后情况稍有好转，但是远远没有达到欧洲所谓的帝国主义列强有大量富裕的资本输出的地步。

 

例如像荷属东印度群岛，日本在四十年代在这里的人，一般来说，企业家就是药店店主这个层次的，是很小的企业，资本明显不足，改信伊斯兰教、研究当地社会的学者倒是很多，两者之间是不平衡的。日本的南洋研究很够硬，对南洋土族独立运动的扶持很到位。因此就出现一个很奇怪的现象：现在的印度尼西亚共和国是日本军政府建立起来的那个预备政府的直接继承者，它的法统来自于这个预备政府，它的国军来自于日本在爪哇组织的乡土自卫军。这个军队在日本投降以后掌握了日本人故意送给他们的武器（其实台湾有人想做类似的事情，但没有成功），然后就跟荷兰人打了起来。它不像是马来西亚和大多数东南亚殖民地是由英国这样的宗主国遗留下来的法统，英国封的这些作为英国贵族底层的马来王公和英国建立起来的代表会议建立了马来西亚；而印度尼西亚却是日本留下来的代表会议和日本留下来的乡土自卫军国军建立起来的，而不是荷兰人留下来的政治机构成长起来的。

 

这个历史渊源是一直存在的，但是日本在东南亚的资本成长到足以左右局势是1960年代以后的事情，甚至是1970年代以后的事情。在日本有政治和军事力量的时候，它没有充分的资本；在它有充分的资本的情况下，它又没有政治和军事方面的力量。其实这是明治以来日本在世界秩序当中资源捉襟见肘的一个体现。资源不够，拆了东墙补西墙，拆了西墙补东墙，总是不够。它要达到欧洲列强的那种从容——特别是像英美那种怎么也不愁资源、四面八方都可以从容展布的局面，是始终没有做到而且也无法做到的。但是，日本比起第三世界的国家又要强得多了。这些东西都是我所谓的那种先天条件，先天条件是你无法改变的。所以日本在战后采取的做法就是，在外交和军事上依赖美国，只做经济和社会上的扩张，在东南亚和非洲做各种经营。在这方面，它取得了极大的成功。东南亚的外资，日本是独占鳌头的。

 

因为台湾的产业链以及核心技术长期以来都是依附日本的，所以它把这个现成的准封建式的关系加以利用是完全可以的。你完全可以看出，这种关系跟封建时代大城邦的城主和小城邦的领主之间的关系其实是非常相似的，它是一种非正式的、依靠人脉来维持的对等但不平等的联系。这个人脉关系，因为它本身就是自发秩序的一种，是很容易复制和扩张的。像关东武士拓殖关东或者像是十字军骑士团拓殖波兰和波罗的海各国一样，是自动地会扩张到新的地方去的。战国时代的这些武士团体跟郑之龙或者其他什么海盗商人合作，到东南亚扩张，已经是这种活动的先声了。所以，台湾要加进去，按说不但是可以的，而且任何其他地方都没有台湾这么好的条件，因为它原有的关系是现成的。最重要的东西，一般来说，尤其是在二战和冷战以后，不是物质资源，而是组织和关系。所谓做生意是什么？就是我认识一帮靠谱的人，没有资本我也可以变出资本来做生意去。如果我只有几个孤立的死钱，什么人都不认识，我硬做，会做到破产的。任何事情都是这个样子的。只要暗中的、底层的关系在的话，上层的东西被打垮也是可以重建的。台湾在这方面是有这个关系，是完全可以利用的。

 

各地方的语言，那么重要的当然是新兴资产阶级的语言，而不是他们的国语，国语跟地方上正在成长的各小民族和民间社会所使用的语言是不一样的。东南亚国家和印度普遍是有两种体系：一种是像土耳其那种国家社会主义性质的、国家主持的投资和建设项目，它们必然是由使用国语的官僚主持的，但是这些项目是没有前途的；而民间自发秩序产生出来的商人经常是很土鳖的，经常是比如说使用印度南部各邦的土语，信奉那些比国大党那些讲英语的绅士显得更土鳖得多的地方民族主义或者其他什么意识形态的。土耳其那些信奉伊斯兰教、用沙里亚法的小商人跟国家建设项目的官员之间也存在着深刻的矛盾，是土耳其社会分裂的关键所在。东南亚和印度普遍存在这种现象。你要是真要赚钱的话，你就得想到你事先走哪条道路。你不能两者得兼，走了一条路，另一条路就走不动。政府主持的大项目，比如说水坝、水利这些项目，那就是国语路线，这种项目是只有有政府背景、有官方背景的人才能够走的，但是你就没有办法进入新兴的民间市场；民间市场，那么你就要跟他们能够进行相应的连接，那就要熟悉他们的地方性语言，比如说泰米尔语或者万丹方言之类的东西，跟国语不同的地方性语言，跟地方社会培养出来的小商人发生关系。这个关键就在于你自己是哪一种人。

 

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